'Opressão vivida hoje por indígenas é rara'

“O governo solapou a fiscalização e desdenha o conhecimento científico”, continua. O impacto das mensagens de Bolsonaro e de membros de sua equipe (“que é um governo atípico, um ponto fora da curva”, avalia) é imenso, diz. “No solo, na biodiversidade, no clima e na imagem do Brasil”, segue Manuela, que foi aluna do francês Claude Lévi-Strauss, um dos maiores intelectuais do século XX.

Foi com o mestre que aprendeu que biodiversidade é uma riqueza e uma defesa para o futuro. “O Brasil tem a biodiversidade das florestas, que é um seguro para o mundo inteiro. Não conhecemos nem 15% do que tem na Amazônia”, diz.

Manuela atendeu o Valor em sua casa em São Paulo. Disse que o presidente francês, Emmanuel Macron, foi “infeliz” ao falar em internacionalização da Amazônia diante do aumento das queimadas, mas que o Brasil tem, sim, responsabilidade internacional em manter a floresta, para o bem da proteção climática global e da biodiversidade, assim como, no plano doméstico, para o regime das chuvas, fundamental às cidades e à agricultura. A seguir, trechos da entrevista em que ela dá exemplos de como as populações tradicionais estimulam a inovação da diversidade, como usam o fogo sem causar danos e como desmatam para cultivar de modo que a floresta sempre retorne.

Valor: O atual governo Bolsonaro ameaça os povos indígenas?

Manuela Carneiro da Cunha: Tendo em vista os séculos de opressão e desgraças dos povos indígenas, é difícil o governo chegar ao topo da lista dos opressores. Mas acho que está chegando lá. Até hoje, a retórica oficial da República nunca tinha sido explicitamente anti-indígena. Mas agora, somando-se ao esvaziamento orçamentário dos órgãos de fiscalização ambiental e de direitos indígenas, esse discurso oficial foi entendido por grileiros, madeireiros e garimpeiros como um respaldo à ilegalidade do que costumeiramente praticam.

Valor: De que forma ocorrem as ameaças aos índios?

Manuela: É um vale-tudo. Invadidas, as terras indígenas que sempre foram barreira contra o desmatamento, registram alertas 38% maiores no primeiro semestre de 2019 em relação ao mesmo período de 2018. Os alertas de mineração subiram 85%. Os mais vulneráveis são os povos isolados, mas inclusive para aqueles com terras demarcadas e homologadas, nada está seguro.

Valor: Pode dar exemplos?

Manuela: Trechos do médio rio Xingu estão morrendo e com ele os modos de vida dos juruna. Terras homologadas guarani no Vale do Ribeira recebem visitas de representantes do governo para propor cortes. Um ministro vai ao Canadá [Bento Albuquerque, das Minas e Energia, em março] prometer acesso a lavra em terras indígenas a mineradoras multinacionais. Onde fica a soberania do Brasil? Onde ficarão as reservas minerais de que o Brasil precisa para as gerações futuras?

Valor: Como vê o aumento do desmatamento e instituições como o Inpe sendo questionadas?

Manuela: É um pesadelo. O impacto [das mensagens] do governo atual, que é um governo atípico, um ponto fora da curva, é imenso. No solo, na biodiversidade, no clima e na imagem do Brasil. É lamentável que o Brasil faça parte agora deste clube em que estão Orbán na Hungria [primeiro-ministro Viktor Orbán] o presidente polonês [Andrzej Duda] e sobretudo Trump [Donald Trump] nos Estados Unidos. Que o Brasil, com a biodiversidade que tem, esteja jogando fora esta enorme riqueza é uma vergonha nacional. Espero que seja transitória, não é possível que continue.

Valor: O governo acredita que o interesse internacional é pelas riquezas minerais que o subsolo da Amazônia guardaria.

Manuela: Este argumento é um tigre de papel sempre invocado. A história da cobiça e da ameaça da internacionalização da Amazônia é uma retórica sempre usada na hora que convém. Agora, o Macron [presidente francês, Emmanuel Macron] foi infeliz. Já levantaram essa lebre antes, o que acho uma irresponsabilidade. Não que tenha algum fundo de realidade. Mas é lançar uma bola alta a um governo que se refugia nesse nacionalismo espúrio.

Valor: O que acha da narrativa da soberania?

Manuela: A pressão internacional não tem nada a ver com soberania. Mas nós temos uma responsabilidade internacional.

Valor: Qual?

Manuela: Temos uma floresta extremamente importante. Como o Congo e a Indonésia também têm, não somos os únicos. É uma responsabilidade internacional que temos que assumir porque tem a ver com o clima global e com biodiversidade, e, no plano doméstico, com o regime de chuvas. A floresta é crucial para a agricultura, para as cidades. Reduzir isso a uma questão de nacionalismo e de soberania é um logro, mas não apenas: usar esse tipo de argumento para se defender de responsabilidades que não estamos assumindo é simplesmente errado.

Valor: Como analisa a ação do governo?

Manuela: O governo solapou a fiscalização e desdenha o conhecimento científico. É um absurdo querer agora contratar outro serviço [de imagens de satélite para monitorar o desmatamento da Amazônia] quando se tem um instituto com o peso internacional do Inpe. Desprezo que se manifesta no corte de verbas dos institutos, das bolsas de estudos.

Valor: Como isso se reflete nos povos indígenas?

Manuela: Em vários aspectos. A polícia age muito devagar nas emergências. O Ibama, que está precarizado, se queixa que, quando quer fazer uma fiscalização, a polícia não apoia. Todos os órgãos de fiscalização e os de detecção, como o Inpe, estão sendo acabados.

Valor: Lembra-se de algo parecido com esse quadro antes?

Manuela: Francamente, não. É uma situação gravíssima. É a festa dos grileiros e a festa do desmatamento. No passado houve grandes picos de desmatamento, mas também houve reação do governo e uma fantástica queda no desmatamento. O Ministério do Meio Ambiente acionava operações de comando e controle que tinham apoio de todo o Estado. Agora o Estado não só não está presente como o governo está incentivando isso. Esse tal “dia do fogo” [em agosto, produtores rurais no Pará teriam iniciado um movimento conjunto para incendiar áreas de floresta] foi uma resposta explícita: “Presidente, nós estamos aqui, queremos trabalhar”, disseram.

Valor: Acredita que o governo entendeu que tem que reverter?

Manuela: Acho que entenderam que é algo mais grave do que estavam esperando. E imagino que o agronegócio deve ter sido influente em fazer o governo entender, porque corre risco de sanções.

Valor: Como os povos indígenas lidam com o fogo na Amazônia?

Manuela: Para os índios no bioma Amazônia, o uso do fogo é tradicional e importante. Mas há uma diferença total com o que está acontecendo agora. A agricultura tradicional é de queima e pousio [período em que as terras são deixadas em repouso, sem semeadura], e este descanso é que permite a recuperação da floresta. É feita pelos povos indígenas com uma tecnologia muito avançada e precisa.

Valor: Qual tecnologia?

Manuela: Alguns povos ao abrir um roçado preservam algumas espécies e outras não cortam por inteiro. Derrubam a floresta, deixam secar e depois queimam. As cinzas são importantes para fertilizar o solo ruim da Amazônia.

Valor: Por que agem assim?

Manuela: Eles cortam algumas árvores em certa altura, permitindo que se regenerem. Mas o primeiro rebrote fará sombra para a jovem mandioca que plantam e que precisa de sol, então tiram estes brotos. Quando surge o segundo rebrote, a mandioca já ultrapassou a sombra. Há todo um cuidado para manter a árvore e deixar o sol passar sobre o que estão cultivando. Também conservam todas as árvores que atraem passarinhos, porque eles trazem sementes da floresta e ajudam no pousio. A ideia é que a floresta sempre volte.

Valor: São práticas comuns?

Manuela: As técnicas são eventualmente diferentes, mas todos têm o cuidado com a volta da floresta. A questão da agricultura tradicional é uma questão de escala. São roçados pequenos, de no máximo um hectare, e rodeados de floresta, o que permite a regeneração da área. A arqueologia brasileira tem descoberto que muita desta floresta que se imaginava virgem é antropizada [resultante da ação do homem]. Pelo menos 10% da Amazônia é antrópica.

Valor: O que significa?

Manuela: Significa que a floresta foi cultivada. Mas a biodiversidade de uma floresta antrópica madura é similar à de uma floresta virgem. O pousio é muito importante para que ela regenere. Então, é uma injustiça achar que são os pequenos que estão fazendo as queimadas. Eles fazem aceiros [faixas em que a vegetação é eliminada para prevenir a passagem do fogo], têm todo o cuidado e o fazem em escala mínima. E é assim que a Amazônia existe há milhares de anos.

Valor: E no cerrado?

Manuela: No cerrado, o fogo é usado para prevenir fogo. Os xavante, por exemplo, não esperam o fogo do raio. No começo da estação seca, já fazem fogo preventivo.

Valor: Para que tudo não queime se vier um incêndio natural?

Manuela: Exatamente. Porque o que torna aquele fogo descontrolado? É a biomassa seca, às vezes o capim que foi deixado por invasores. Na Austrália se faz a mesma coisa. O governo contrata aborígenes para manejar o fogo. Mas só é possível em biomas que se prestem a isso, como o cerrado, para prevenir incêndios catastróficos.

Valor: É verdade que na Constituinte o Exército apoiava a demarcação de terras indígenas nas fronteiras, como uma área de proteção?

Manuela: Sim, parte das Forças Armadas entendeu assim. Mas tem quem acredite que há o perigo de os índios pretenderem tornar estas terras independentes. É ridículo.

Valor: Por quê?

Manuela: Terras indígenas são da União. Os índios têm a posse e o uso exclusivo dos recursos, mas não do subsolo. Mas tudo na superfície é de usufruto exclusivo dos índios, inclusive garimpo. Não é o que acontece, claro. Cada vez que tem alguma coisa que suscite cobiça, entram garimpeiros. Não há garimpos indígenas.

Valor: Há índios garimpeiros?

Manuela: Pode ser. Há indígenas em todo lugar, nas Forças Armadas, nas universidades. O próprio vice-presidente Hamilton Mourão diz que é indígena. Mas para ser indígena, segundo uma posição aceita pelos antropólogos, é preciso que o povo indígena o reconheça como um deles.

Valor: Os índios podem vender a terra?

Manuela: Nem vender nem arrendar, pelo menos até agora. Um projeto de lei anti-indígena que tramita no Congresso quer permitir arrendamento, um absurdo.

Valor: Por quê?

Manuela: Está cheio de arrendamentos ilegais. Em Mato Grosso do Sul há vários casos, como o dos pareci. Isso significa que tem gente de fora que entra na área indígena e dificilmente depois quer sair. É uma quebra de direitos dos índios. Tornar legais os arrendamentos é caminho para expropriar.

Valor: Uma das falas deste governo é que os índios querem isso.

Manuela: Em Mato Grosso do Sul há várias terras indígenas demarcadas e homologadas, mas que estão invadidas por fazendeiros, e os índios não conseguem ter a posse efetiva de territórios legalizados. Esta situação os fragiliza muito, estão impedidos de usar a terra. Existem arrendamentos ilegais, garimpos ilegais, madeireiras ilegais, grileiros. Há enorme ilegalidade na Amazônia, e não só lá.

Valor: Bolsonaro diz que eles “são gente como nós”, que “querem celular”. O que acha desta fala?

Manuela: Eles seguem indígenas na medida em que são reconhecidos pela comunidade e que têm continuidade em seu modo de vida e valores. Existem excelentes cineastas indígenas, que conhecem bem a tecnologia de fazer filmes. Isto os torna menos índios?

Valor: O Brasil perde ao querer homogeneizar as diferenças?

Manuela: Perde uma enorme diversidade, que é uma das coisas mais preciosas que existe. Meu professor, Levi-Strauss [o antropólogo francês Claude Lévi-Strauss], tinha uma visão pessimista do futuro. Ele dizia: “A fonte da criação é a diversidade”. É o que permite a vida. Economistas e físicos dizem o mesmo. Se a gente perde diversidade, perde opções de se renovar.

Valor: A senhora diz que a vida das plantas é uma corrida armamentista. O que quer dizer?

Manuela: Plantas estão sempre se defendendo de ataques de fora. Podem ser pragas, pulgões, mudança climática. Elas se defendem criando compostos. Existem plantas que atraem e as que repulsam. Repelem herbívoros, até com substâncias tóxicas.

Valor: Para conservar a biodiversidade, a senhora diz que há duas formas: uma cara e outra não.

Manuela: A cara são os bancos de germoplasma como o Cenargen, da Embrapa, ou o de sementes de Svalbard, no Ártico. E há o sistema “in sito” que não está em um banco, isolado. Está na vida.

Valor: A falta de diversidade causou a “Grande Fome da Irlanda”?

Manuela: A batata foi domesticada nos Andes, onde há mais de mil variedades. Os espanhóis as levaram e disseminaram na Europa. No século XIX eram a base da alimentação da Irlanda e de vários outros países, um alimento barato e farto. Na Irlanda havia apenas dois tipos de batatas, escolhidas pelo critério da produtividade. Foram atacadas por um fungo, as plantas morreram, a fome matou 1 milhão de irlandeses e 1 milhão emigrou para os EUA e o Canadá. A diversidade é uma defesa para episódios como aquele.

Valor: Manter a diversidade é comum no modo de vida indígena?

Manuela: Os kaiapó consideram bonitas roças que tenham muita diversidade. No rio Negro, o status de uma agricultora depende da diversidade que tem. O caso da mandioca, alimento base de muitos povos indígenas, é interessante. Foi domesticada no Brasil, provavelmente na região de Rondônia, há uns sete mil anos.

Valor: Como é este caso?

Manuela: No alto rio Negro há mais de cem variedades de mandiocas. Em quase todos os povos indígenas, quando casam, é o homem quem vai para a casa da mulher. Mas no rio Negro é o contrário, são as mulheres que vão para a aldeia do marido. Ali farão sua primeira roça e ao saírem de casa recebem das mães mudas de variedades de mandioca. Ao chegar na nova aldeia, recebem mudas das sogras. Acontece a mistura, a inovação. Em todo o rio Negro é assim, mulheres trocam e testam continuamente novas variedades, pelo simples interesse pela diversidade.

Valor: Acontece com outros?

Manuela: Esta riqueza de variedades está sendo conservada, de graça, pelos povos tradicionais. Cada povo indígena tem plantas de seu interesse. Para os waianpi é o algodão. Os quilombolas do Vale do Ribeira têm grande número de variedades de milho. A diversidade é um valor em si.

Valor: E o caso do guaraná?

Manuela: Este é um exemplo extraordinário. O guaraná foi domesticado pelos satere mawe, povo de língua tupi que mora perto da cidade de Maués, no Amazonas, onde estão a Embrapa e a Ambev. A Embrapa faz clones e a Ambev os usa no seu guaraná. O critério do que é melhor entre as variedades, nesse sistema, é a produtividade. Mas os satere mawe, ao contrário, mantêm o máximo da diversidade. Sempre vão buscar novas sementes na floresta para plantar nas roças. Isso significa que estão sempre renovando e têm o maior acervo de diversidade de guaraná. É a agricultura que adota o critério da produtividade. É preciso entender de onde vem isso.

Valor: De onde?

Manuela: É o resultado da Revolução Verde, que surge depois da Segunda Guerra Mundial quando o problema era a população que aumentava e era preciso alimentá-la. Mas, veja, o Nobel de Economia Amartya Sen já mostrou que as grandes fomes não têm a ver com falta de alimento, mas com falta de acesso ao alimento. O drama irlandês foi este também: os ingleses tinham batata e exportaram para terceiros, e não para os irlandeses.

Valor: O risco é grande ao se perder diversidade.

Manuela: Norman Borlaug, que fez a Revolução Verde, percebeu a ameaça de se perder variedades, e portanto, defesas. Foi ele quem começou os bancos de germoplasma. É a ideia da Arca de Noé, de salvar a diversidade. Mas o mundo vai em outra direção.

Valor: É esta a riqueza brasileira a que a senhora se refere.

Manuela: O Brasil tem a biodiversidade das florestas, que é um seguro para o mundo inteiro. A gente não conhece nem 15% do que tem na Amazônia. São animais, plantas e processos extraordinários. Hoje em dia, uma das fontes de inovação vem da biomimética, de tentar entender como as plantas inventaram defesas. Isso está sendo destruído na Amazônia, é uma estupidez. Está se prejudicando o futuro da humanidade.

Valor: Os índios conservam isso.

Manuela: Sim. O Brasil não conhece o Brasil, como se diz. E as políticas públicas não se debruçam sobre estas pessoas, que vivem de modo diferente. Não se trata apenas de povos indígenas, trata-se dos ribeirinhos, dos quilombolas, das populações tradicionais que não estão nas cidades. E que há muito conhecimento e de importância enorme, mas que é tratado como sendo menor.

Valor: Nessa crise existe a oportunidade de a sociedade brasileira se aproximar da Amazônia?